ジェンダーギャップ、どう縮める?<後編>
フランス在住ライター・高崎順子さんと、少子化ジャーナリストの白河桃子さんが考えた
Project report ジェンダー グローバル キャリア
[ 19.12.23 ]
男女平等の度合いを示す「ジェンダーギャップ指数」で、日本は153カ国中121(2019年)と、先進国最下位レベルです。一方、フランスは15位と、2006年の70位から大幅に改善。その背景には、何があるのでしょうか。
フランスに暮らして20年、小学生の息子2人を育てるライターの高崎順子さんと、少子化ジャーナリストで、政府の「働き方改革実現会議」有識者議員なども務める白河桃子さんが対談。後編では、働き方改革を通じて、性別や世代による格差をどう解消していくかがテーマになりました。
- たかさき・じゅんこ
1974年東京都生まれ。東京大学卒業後、出版社勤務を経て2000年に渡仏。パリ第四大学ソルボンヌ等でフランス語を学ぶ。ライターとして、フランス文化に関する取材・執筆などに携わる。著書に「パリ生まれ プップおばさんの料理帖」(共著・新潮社)など。
- しらかわ・とうこ
東京都生まれ。慶応義塾大学卒業後、商社勤務を経てジャーナリスト、作家に。少子化、働き方改革、女性活躍、ワーク・ライフ・バランス、ダイバーシティーなどをテーマに講演やテレビへの出演多数。新刊は「ハラスメントの境界線」(中公新書ラクレ)。
<日本では正社員男性も、人権を守られていない?>
- 白河
- 前編の「日本の男性は抑圧されている」という話。正規、非正規というくくりももちろんですが、正社員の男性だって、会社の中でどこまで人権が認められているかと言えば、疑問符がつきますよね。
- 高崎
- 人権をどうとらえるかというと、フランスには「それぞれの人が、それぞれの持っているもので何とか困らないように」という考えがベースにあるんです。だから困っている人は放っておかない。「困っている」という状況が既に人権侵害なので。そういう話を先日、日本の出版社勤務の30代の男性2人としていて、「困った時に社会に守ってもらえる感覚ってある?」と聞いたら絶句しちゃって。「生まれてこの方、そんな風に感じたことは一度もない」って。ちょっとショックでした。
- 白河
- 昔は会社がある程度守ってくれていた。でもそれは、「滅私奉公」と引き換えだった。私ね、大学生にいつも言うんです。「仕事も子育ても滅私はだめ。一番大事にしなくちゃいけないのは自分だよ」って。さっきおっしゃった人権の話、ハラスメントの本を書いていて気づいたんですけど、日本で女性が人権がないように扱われているのは、男性自身も、人権を守られ、大事にされている感覚がないからなのかもしれないですね。
- 高崎
- どうして日本の企業社会は男性に人権を与えてこなかったかというと、経済で戦争をしてきたからだと思います。戦後の高度経済成長のために、全てを会社に捧げる企業戦士が必要だった。やっぱり外から見ていて感じるのは、まだ日本はそのステージから抜け出せていないんじゃないかなと。
- 白河
- でも、その戦い方、勝ち方自体が変わってきていますよね。高度経済成長期は人口ボーナス期だから、人海戦術でやればもうかった。その結果、豊かさは手に入れたけど、今や人口オーナス期で少子化、高齢化で、物量作戦はできなくなった。それなのに、ビジネスモデルは昔のまま。働き方改革は、現場に早く帰れということではなく、機能しなくなった古いビジネスの経営改革だといつも言っているんですが、本当にそれが伝わらない。
でもここへ来てちょっと変わってきたなと思うのは、やっぱりこれだけ「働き方改革」と言われるようになると「これって労働基準法違反なんじゃないの?」「この働き方おかしいんじゃないの?」と気づく人が出てくるわけですね。あと、賢い弁護士さんが、サービス残業代を後から請求する仕事を始めたりしている。大企業を中心にレピュテーションリスク、人材獲得競争から、働き方を正常化しようという動きが広がってきた。だいたい、自分の定時が何時か知らなかった人もいるくらいですから。「働き方改革で入社以来、初めて定時で帰った」という40代のマネジャーなど珍しくありません。
- 高崎
- 泣いちゃう……。いいんですよ、帰っても!
- 白河
- ほんとにね。皆さんがようやく「定時で帰りたい」って言っていいんだとか、「転勤したくないです」って言っていいんだと気づかれた。あとは、いいタイミングでESG投資とかSDGsの波が日本にも到来しましたよね。大企業はSDGsに取り組まないといけないし、ESG投資を本気で狙っている企業は、社員の男女比率や、女性役員比率、男女の賃金格差などを投資家に見られることを想定しないといけない。「わかっている」経営者は、ヨーロッパ企業のIRの対話をされていて、気づくみたいですね。ファーストリテイリングは今年、女性活躍推進室のトップに、とある財団のジェンダーイノベーショングループのリーダーだった女性を抜擢したんです。確実にESG投資を狙ってきているなと思いました。最近は経済の文脈で、経営者にダイバーシティー推進の必要性を訴えるのが一番早い気がしています。
<男女平等は人権問題だが、それでは経営者が動かない>
- 高崎
- フランスでも家族問題の担当者に話を聞くとみんなクールなんですよ。「男女の賃金格差は人権問題だって訴えても、世の中は動かないわよ。もちろん人権なの。でも、経済問題だと言えば経営者が動くなら、それでいいじゃない。結果として人権が守られるんだから」と。でも、それは人権問題として長年訴えてきた女性支援の団体からすると悔しいし、悲しいんですよ。人権では全然動かなかったくせに、お金がからむと動くのか、って。
- 前田
- 一つ引っかかるのが、ケア労働をめぐる議論です。男女の賃金格差の背景には、女性が家庭内の無償ケア労働と、家庭の外でも、医療補助や福祉など、比較的賃金が低いケア労働の現場を支えているという実態がありますよね。その中でも男性と同じ賃金を得るべきだとしたら、ケア労働の賃金を上げるべきだという議論が必要だと思うのですが、フランスや北欧はどうなっているのでしょうか。
- 白河
- フィンランドは一度、保育士の賃金を改定しました。そもそも、フィンランドでも女性が男性の84%の賃金しか得られていないのは、かつて、教師や保育士など、公務員としての働き口を増やしたという経緯があるからなんですね。そうすると、安定していても民間企業に比べて給与が低くなる。そのジレンマを解消しようとして、保育士の処遇を上げた。日本よりは高いけど、そう高くはないです。でも、共働きだから生活していける、というのはありますね。
- 高崎
- ケア労働について、フランス人はクールですよね。「稼げる仕事ではないよね」という見方をしている。お金を稼ぎたい人は、稼げる仕事を選ぶ。でもそういうエリートは一部なので、大多数の人は、最低限どれだけあれば幸せに暮らせるのかというところで賃金闘争をしています。でも、「それ以上もらえるわけないじゃない、この仕事で」というリアリストな面もある。
- 白河
- 稼ぎたい人は、そっちのコースに最初からいき、昼夜なく働いていますよね。私が以前取材した、フランスのガス会社に勤務する子育て中の女性幹部も、夜8時にお子さんをいったん寝かしつけてからまた会社に戻って会議に出ると言っていました。でも、それは本人が望んで選んだ働き方。ただ、日本の場合、そこまで大変なお仕事ではない人も、野心がない人もなぜか長時間働いている。だいたい見合った賃金がきていない。
- 高崎
- 仕事に対するスタンスの違いでしょうか。フランス人にとって、仕事はあくまで人生の一部。家族があって、余暇があって、仕事もある。だからワーク・ライフ・バランスも重視する。でも中には一部、「パッショネ」とフランス語で言うのですが、情熱を持った人、「天職」を与えられた人がいて、そういう人は仕事に生きる。職人の方とか一部のエリートとか。でも、それは特別な存在なので、「どうぞ打ち込んでください」と。社会が階層に分かれているので、そういう人は働き方が違うものだと思って、お互い触らない。
- 白河
- 仕事が人生の一義という人と、そうでない人がにいる。でも、そうでない人でも、いわゆるSDGsでいう「ディーセントワーク(適切な労働)」があるべきなんですよね。適切に働き、ワーク・ライフ・バランスを保ち、暮らしていくのに十分な賃金が得られる。日本でももう少しそこが強調されるようになるといいな。ひとりで一家を養わなければならないとなると大変だけれど、共働きだったら実現させやすいですよね。
- 持続可能な開発目標(SDGs) 目標8
すべての人々のための持続的、包摂的かつ持続可能な経済成長、生産的な完全雇用およびディーセント・ワークを推進する。
- 高崎
- 滅私奉公させるには夢を見せなければいけない。それが「やりがいの搾取」であり、素晴らしいことをやっているんだから全部注ぎなさいよというのが、高度経済成長期からいまの「仕事を通じた自己実現」「自分探し」まで脈々とつながっている気がしますね。
- 白河
- 私、仕事には必ずやりがいが必要だという見方には常々疑問があって。適切な賃金と労働時間、ワーク・ライフ・バランスが達成されていたら、いいんじゃないかなって思うんです。例えば、仕事はそこそこで、年に1度、地元のお祭りでおみこしを担ぐのが生きがいという人だっている。嵐のライブやコミケのために一年頑張る人もいる。企業が仕事にやりがいを設計しようとすること自体、ぎまんな気がしてしまうんですよね。給与が安ければ安いほど、夢を見させないとやっていけなかったというのもあるんでしょうけれど……。
<若者は大丈夫。課題は40代超の世代>
- 高崎
- 最近、日本で30代前半の男女と話すんですけど、彼らって健やかなんですよね。まさに日本の希望だなと。何でそんなに健やかなの?と聞くと、「生まれた時から失われた時代を生きてきたから」って言うんです。夢もそんなに見たことがないと。堅実だし、無理もしないし、押しつけられることからすっと逃げる術も知っている。この世代は大丈夫だなと。この世代がまっすぐ育つために、上の世代のひずみをなるべくならして渡せるようにというのが私たち世代の課題だと思うんです。
- 白河
- 本当にね。でも、日本の大きな会社って今、平均年齢がほとんど40代、50代なんですよね。
- 高崎
- だから、いまの40代、50代で思うところのある人たちには、下の世代のために、変なシステムをほどいて、崩しやすい形にしてほしい。
- 白河
- 昭和の岩盤のビジネスモデルとかね。私、コンビニに関する政府の委員もしているんですが、働き手がいない中で、本当に全国の全コンビニが24時間営業である必要があるのかなと。
- 高崎
- そうですよね。あとは仕事観。滅私奉公をやめる。自然に瓦解していくところもあると思うけれど、なるべくなら早い方が良いし、突然崩壊しても困るから、ソフトランディングできるようにしなくちゃいけない。
- 白河
- いま、「おじさん」の活躍推進をテーマに本を書いているんです。だって今一番多いこの45歳以上の世代に、あと20年くらい働いてもらわないといけないですから。企業の中で閑職に追いやるのではなく、どうやってモチベーション高く働いてもらうかを考えなくちゃいけない。追い出したら社会が不安定になる。企業はしっかり責任取ってねと。
<生き方、世代の違いを超えて、誰もが生きやすい社会を模索する>
- 高崎
- 毎年日本に帰省しているのですが、今年はいつになく、会う人会う人、トーンが暗い。でもそれっていいことですよね。本当の意味で危機感が出てきた。正しく絶望してほしいなと。そこから次の時代を展望できると思うんです。目をそらさずにいれば。
- 白河
- いくら経済成長といっても、日本はまだ片方の羽だけで飛んでいる。両翼ある鳥にはかないませんよ。持続可能性という意味では変わっていくべき時期ですよね。次世代を育てている40歳超の女性は、危機感を持っているように感じますね。問題は男性。
- 高崎
- その世代の男性にも危機感を持っている人はいる。ベンチャー企業のトップとか。
- 白河
- 企業の人が心配しているのは、いい新人を採用できなくなってきているということ。#MeTooの動きも、若い女性たちの意識変化を後押ししたと思いますね。今までフェミニズムを全く知らなかった子たちが、「こういう違和感って、口にしてもいいんだ」って気づいたように見えます。
- 高崎
- 若い人たちと話していて少し気になるのは、世代間対立的な見方をする人が少なからずいることです。「上の世代はずるい」みたいな。でも、みんなが生きていかなくちゃいけないから、対立していても意味がない。みんなを生かしていくシステムをどう考えるのか。その人のライフスタイル自体も、ある意味、システムの中で形づくられてきているので。だから、人じゃなくてシステムを見直していけば、分断は生まれないはずなんです。ジェンダーギャップについてもそう。個人ではなくシステムを厳しく見つめて、みんなが少しでも生きやすくなる形を、分断せずに模索していく。それが今の日本に必要な考え方なのではないかと思います。